Juan Carlos Loyo: “El chavismo no inventó el problema de la tierra”

por May 6, 2020Economía y Desigualdad, Entrevistas

Nació en Valencia, estado Carabobo. Economista egresado de la Universidad de Carabobo, con estudios en gobernabilidad y desarrollo en la UCAB. En 2004 asume la gerencia regional del INCES; en 2005 es viceministro de Desarrollo Económico en el Ministerio de Economía Popular (MINEP). De 2006 a 2010 es presidente del Instituto Nacional de Tierras,y de 2010 a 2012 ministro del poder popular para la Agricultura y Tierras. Actualmente es Profesor del PFG de Economía Política de la UBV.


PH9. ¿Por qué era necesaria una nueva reforma agraria a principios de siglo? ¿Cuál era el panorama social del campo venezolano a inicios del siglo XXI? ¿Qué datos lo describen?

JCL. A mí esta historia me gusta contarla a partir de un hecho: el Banco Mundial en 1998 saca un informe que se llamó La Larga Marcha, una evaluación sobre el estado de las Reformas que se habían aplicado en los 90 y las condiciones de los países en desarrollo. Es interesante este informe porque la propia data del Banco Mundial arroja que Brasil y Venezuela eran los países de toda América con la peor distribución de la Tierra.

Ahora, si nos vamos a nuestra historiografía para no recurrir a ninguna de estas fuentes, el tema de la reforma agraria en nuestro país siempre fue un tema peleado, porque el siglo XIX nuestro es tormentoso.

Hay un escritor venezolano, Antonio Arráiz, que tiene un libro que se llama Los días de Ira, que contabilizó cada uno de los momentos donde hubo guerra, enfrentamiento, y es terrible. Desde la muerte de El Libertador hasta finales del siglo XIX lo que hicimos literalmente fue matarnos y donde el tema de fondo estuvo muy atravesado por la tierra. Desde las insurgencias campesinas hacia 1850, origen del fenómeno de Zamora, hasta la llegada del gomecismo que fue el primer gran terrateniente oligarca que, además, mete en cintura la Nación por utilizar la frase de un país.

Entonces, Betancourt se enmarca en una Reforma Agraria, y ya hoy hay suficientes documentos que lo demuestran, que lo hace no por filiación, sino porque hay un informe de cuando Kennedy lanza la Iniciativa para los Pueblos, en Argentina Mar del Plata en el 60, donde advierte que uno de los problemas que está generando el auge de las guerrillas rurales es el problema de la Tierra.

Betancourt fue Secretario del partido comunista en Costa Rica que también tiene una tradición de lucha por la tierra, dice bueno, la única manera de frenar cualquier posibilidad de que las guerrillas rurales tengan factibilidad en Venezuela es lanzar una Reforma Agraria.

Pero ya en 1978 hay un informe muy famoso del Senado de la República que muestra que la Reforma Agraria había sido un fracaso. En aquel momento no sé hablaba de coeficiente de Gini, pero el informe decía que la tierra que le fueron otorgadas a los campesinos era la de peor condición, en la gran mayoría de los casos la República se endeudó, hizo pagos enormes por tierras que cuando se revisó su origen eran propias del Estado.

La Reforma Agraria no había cambiado las condiciones del campo venezolano e inclusive hay un informe de un economista canadiense que se llama Michelle Michel Chossudovsky que lo contrata Cordiplan para hacer un balance social de la Cuarta República, el informe se llama La Miseria en Venezuela y cuando él lo presenta es censurado, luego el tipo lo soltó y es un documento terrible que muestra la profunda inequidad del campo venezolano.

Con esto quiero señalar que el chavismo no inventó el problema de la tierra, con una distribución terriblemente desigual de la tierra.

Y desde el punto de vista doctrinario, hay un hecho fundamental para el Chavismo y es que en su propio origen está la figura del General del Pueblo Ezequiel Zamora presente en el árbol de las Tres Raíces, que reivindica un pasado de lucha por los Campesinos sin Tierra. Y más aún cuando el líder de la Revolución Bolivariana el Comandante Hugo Chávez venía de un hogar campesino humilde de Barinas, quien luego siendo Capitán en Elorza en la década de los 80, vuelve a vivir esa Deuda Histórica con los campesinos e indígenas sin tierras en Venezuela.

Luego, ya más reciente, en algún momento hicimos un primer procesamiento de la encuesta del último Censo Agrícola de la IV República, realizado en el 97 y publicado en el año 1998. Ahí se encontró que para la fecha en Venezuela habían 496 mil predios, un predio puede ser de algo pequeño hasta algo muy muy grande como un latifundio, que sumaban las famosas 30 millones hectáreas que siempre se ha hablado que es potencial.

Bueno de esos casi 500 mil, 2.400 que era apenas el 0,5% concentraban el 22% de la tierra en Venezuela. Es decir en términos concretos 2.400 propietarios tenían 6.600.000 hectáreas. Este trabajo es incluso antes de que yo asuma el Instituto de Tierras.

Había casos, como por ejemplo, un estado que fue bien peculiar de lucha contra el latifundio fue Yaracuy, ahí está la 0,20% de los dueños u ocupantes de predios, ocupaban el 86% de la tierra. Estas cifras no fueron hechas por el chavismo, estas cifras estaban allí como tal presentadas.

Entonces era necesaria una nueva Ley de Tierras, además de que se había aprobado la Constitución de la República Bolivariana, que toma una gran ventaja porque por primera vez en el texto aparece que el latifundio es contrario al interés de la Nación, entonces había que poner al día todas las leyes orgánicas entre esas la Ley de Tierras.

No hay que dejar de lado que hubo 3 leyes polémicas en 2002 que los sectores empresariales enfrentaron con mucha fuerza: la Ley de Tierras, la Ley de Pesca y la Ley de Hidrocarburos, en el caso de la de hidrocarburos ya estaba planteado un enfrentamiento con el tema de PDVSA y, en el caso de la de tierras, el famoso episodio del presidente de Fedenaga rompiendo la ley ante los medios.

PH9. ¿Cuáles eran las diferencias fundamentales que planteaba esta ley con respecto a la del 60?

JCL. Fueron muchas. Por primera vez sentaba las bases para una diferenciación necesaria en el país entre lo que es un ocupante, que es alguien que legítimamente está trabajando la tierra, la avanza, la produce, y un dueño. La categoría dueño asimila un elemento de propiedad y, al tú establecer la propiedad, la República tiene de alguna manera u otra que decir “yo necesito saber de dónde viene tu propiedad”.

¿Qué sucede allí? Que se crea una especie de vacío, porque la Ley vigente de Baldíos de la Nación es una ley del año 36, una ley que ha pasado por debajo de todos lados y se ha mantenido. Nosotros en ese momento teníamos mucha claridad de esa ley, pero la decidimos dejarla porque fue un buen instrumento legal.

¿Qué plantea esa ley? Un elemento principalísimo: las tierras son de la Nación, salvo que el ocupante pueda demostrar en una cadena, que señale un origen y una trayectoria. En ese elemento se fundamenta la Ley de Tierras, lo que te dice es que si usted quiere acceder al título de propiedad, tiene que demostrar cómo se inició y cómo esa tierra llegó hasta usted, qué es lo que se llama la famosa cadena titulativa, eso permitió develar el robo a la tierras que se hizo en Venezuela.

Sobre eso hay muchísimos ejemplos, uno de los rescates de tierras polémico fue el Hato El Frío en Apure, que era de una familia valenciana de mucho dinero y trayectoria, la familia Lewis. Ellos alegaban que los documentos provenían desde la época del General José Antonio Páez, habían sido cedidos por el General a su amante y de su amante pasó a José Lorenzo Silva y, de ahí, ellos tenían la trayectoria hasta ahorita y, efectivamente, tenían toda la concatenación.

En un famoso libro de decretos de El Libertador encontramos que el Hato el Frío sí había sido de José Antonio Páez, pero José Antonio Páez se lo vende la República. Osea, algo que él había vendido después con la muerte de El Libertador, lo agarró, se lo dio a su amante y dijo esto sigue siendo mio.

Esa es la anécdota más común que tú puedes encontrar en el origen de la propiedad agraria en Venezuela, casos como esos.

Entonces la Ley de Tierras plantea que, en el caso de que no puedas demostrar la propiedad, viene un segundo concepto relacionado al uso y establece una serie de categorías, de acuerdo al rendimiento de los suelos, si está en uso u ociosa. Esas dos condiciones daban el calificativo de que ese era un latifundio.

Un tercer elemento que nosotros utilizamos, que lo daba la ley, era el promedio de ocupación de la región, entonces por ejemplo si la tierra excedía el promedio de ocupación de la región era un indicador de que podía ser un latifundio.

PH9. En la del 2001 se indicaba la cantidad de hectáreas para determinar un latifundio.

JCL. Exacto, pero con la reforma eso cambió y permitió avanzar.

Siempre me ha parecido que lo de las 5.000 hectáreas fue una tránsfuga que nos metieron, porque con 5.000 hectáreas te daba la condición de que en ningún estado andino había latifundio, ni en los estados de la región central, como el caso de Yaracuy, entonces el latifundio se iba a concentrar en el estado Barinas, Apure, Guárico, Bolívar y Amazonas nada más, que tenían esa posibilidad de tener unas extensiones mayores a 5.000 Has, tal vez Portuguesa.

PH9. ¿Ese promedio de la región lo determinaba el INTI?

JCL. Sí, a través del censo. Acuérdate que el censo agrícola es un registro de cada ocupación, puedes por ejemplo ponerle nombre y apellido de quien es el ocupante, en qué condiciones, etc.

La innovación que trae el censo agrícola cuando nosotros lo hicimos en el 2008, era que por primera vez ya se tomaba la georeferenciación, porque ya había esa tecnología, pero normalmente los demás censos agrícolas han sido bien cónsonos con ese registro, de manera tal que tú podías sacar, por ejemplo, el promedio de tal municipio o parroquia y había la forma de calcularlo.

PH9. Algunos investigadores ponen en entredicho la forma como se definió el catastro rural, la forma cómo se establecieron las poligonales rurales, ¿qué nos dices al respecto?

JCL. El catastro rural siempre ha sido una competencia de las alcaldías, inclusive durante la Cuarta República antes del proceso de descentralización de competencias. Siempre ha sido una competencia de cada municipio, porque el catastro es un instrumento técnico de ordenación del territorio.

El IAN en su momento y el INTI después, lo que han tenido es el instrumento del censo agrícola hacía cada 7 u 8 años con un promedio bien respetado. Y este censo sí era un registro de todo el mundo, hasta el 2008 el registro no es documental si no más que todo verbal, es la declaración que prevalece. En el 2008, por primera vez, es la georeferenciación la que permite precisar el dato.

Yo no centraría el problema de la política de tierras allí. Tal vez sí, uno de los problemas, es que por ejemplo, durante la Guerra Federal las oficinas de registro fueron incendiadas, entonces sí hay mucha documentación que se perdió. Eso sí es un argumento que nosotros ponderamos activamente, no hay una trayectoria tan firme del registro documental.

PH9. ¿Cómo se forma la política de tierras? ¿Cuáles fueron las prioridades y acciones centrales de esta política?

JCL. La primera etapa fue crear la ley. Pero antes de la ley hay una iniciativa que se forma en el 99: los Saraos y los Saraitos, que fue una iniciativa de ocupación del medio rural.

Hay que distinguir dos problemas, que son los problemas del campo vinculados a la ocupación campesina, la producción, de alimentos, etc., y, otro, los problemas del desarrollo rural. Son dos ámbitos distintos, son dos temas distintos, son dos grandes problemas que tiene el país en su momento.

En el caso del desarrollo rural en Venezuela, nosotros arrastramos una polarización territorial desde la década de los 40 para acá. Y es que el 70% de nuestro territorio apenas está ocupado por un 28% de la población, el 30% del territorio que es el norte costero todos el eje de ciudades, tiene en este momento casi el 85% de la población de Venezuela, problema histórico que tenemos.

De tal manera que, inclusive antes del problema del latifundio, hay un problema de desocupación del campo bien fuerte y por eso se aplicó en ese momento la política del Sarao-Saraito que después da origen a los Fundos Zamoranos.

Sobre La Ley de Tierras, los dos primeros años fueron muy traumáticos, porque era cerrar el IAN y hacer el INTI, de eso se encargó el profesor Adán Chávez. Luego viene una segunda gran avanzada con Eliezer Otaiza, él fue uno de los que le dio todo el cuerpo técnico al Instituto de Tierras, gerencias, estructuras, pensó todo el proceso. Comienza los primeros abordajes con el problema de la tierra. El primer enfrentamiento se da con la Compañía Inglesa, allá en Cojedes: Agroflora.

Luego, cuando entra Richard Rivas en el INTI, es la tercera etapa, donde el presidente Chávez establece el método Chaz y dice: “bueno, estamos enfrentados con los terratenientes, pero nosotros no estamos buscando quedarnos con toda la proporción de tierra, andamos buscando que haya una justa distribución donde haya posibilidad de sentarnos y llegar a un acuerdo que nos convenga a las partes”.

Y el método Chaz se llama así por el famoso caso de La Marqueseña, donde el famoso terrateniente Azpúrua, caso bien controversial. Richard Rivas enfrentó el caso, hubo mucho ruido en los medios de comunicación y ameritó que el Presidente se involucrara; se reunió con Azpúrua y ahí plantea el método Chaz: Chávez-Azpúrua, que implicaba llegar a acuerdos con los grandes terratenientes para poner en justa distribución el problema de la tierra.

Para cuando llegamos nosotros en el 2006, el Presidente soltó galope porque nosotros le mostramos el estudio, digo yo que tal vez eso pudo influir, porque nosotros le decimos que el objetivo son 6 millones de hectáreas.

El problema de la tierra en Venezuela son 6 millones de hectáreas, aquí están los nombres y apellidos de cada caso. Es cuando él dice “bueno, vamos a la avanzada con todo”. Que ya es el periodo de mayor fuerza, 2006 hasta el 2012.

PH9. ¿En qué se tradujo eso, en la manera en la que se realizaron las expropiaciones?

JCL. No fueron expropiaciones, eso es un tema que yo siempre rescato. Fueron rescates de tierras porque, efectivamente, cómo era el procedimiento:

Ocurría una denuncia de tierras ociosas, la denuncia podía venir por la parte campesina o por la propia institución que levantaba la denuncia. Se hacía la inspección técnica, allí se veía las condiciones de los suelos, del agua, del ambiente y se establecía el indicador de ociosidad de la tierra que había.

En paralelo se buscaba la cadena titulativa, ese era un trabajo que hacía el Instituto de Tierras y el terrateniente denunciado, y al final esos tres informes: un informe social que se levantaba, el informe del estado de la tierra y el informe legal de la cadena titulativa, daba como resultado si se rescataban o no las tierras.

Ese fue el saldo más fuerte de rescate de tierras que se hizo. Casi cuatro millones de hectáreas y también la regularización del tema de la tierra qué tenía que ver con que si la tierra se entregaba o se asignaba.

PH9. ¿De dónde salen las cartas agrarias y la declaratoria de permanencia, porque la ley lo que contemplaba era el título de adjudicación?

JCL. Salen de un decreto presidencial en el año 2003. El comandante Chávez crea una comisión presidencial que le propone la necesidad de un instrumento de regularización más expedito. Es cuando se crean las cartas agrarias que se entregaban a cualquier organización o campesino para la ocupación de unas tierras que fueran baldíos de la Nación.

El derecho de permanencia se crea como un instrumento para asegurar la permanencia de quien sin ser propietario tiene toda una vida trabajando en esa tierra, sobre todo, se hizo considerando la condición de los campesinos en las zonas andinas, donde tú te encuentras gente que ha trabajado en la tierra durante 20 años y cuando le preguntas si tiene algo te responden que no tienen nada.

Luego, nosotros tratamos de darle un poquito más de fortaleza jurídica, porque efectivamente las cartas agrarias fueron pensadas como algo transitorio y tratamos de poner más en uso el título de adjudicación que podría ser de dos tipos: un título que era provisional en caso de tuvieras una demostración de que estabas al 80% de la capacidad de producción del predio o el título de adjudicación definitivo, que está en la Ley de Tierras y es un tremendo instrumento porque eso te permitía a ti heredar la tierra. Por primera vez, se crea un instrumento legal para que tú heredes la tierra y pueda pasar a lo largo de tu familia porque has demostrado que la has trabajado y desarrollado, y nunca pierde la propiedad el Estado. Es decir, te permitía hipotecar las tierras, lo que no te permitía era alquilarla, arrendarlas o venderlas, tú lo que puedes vender es las bienhechurías, todo lo que hayas construido y hayas modificado, todo eso se reconocía o se reconoce en el informe de avalúo, pero el suelo es de la República.

Esto se incorpora con la reforma de ley del 2001, porque en ese instrumento no estaba tan preciso.

PH9. Podemos decir que uno de los logros concretos de la Ley de Tierra son esas cuatro millones de hectáreas rescatadas que mencionas del 2006 al 2010.

JCL. Sí, bueno yo puedo hablar de mi gestión, de mi periodo.

Para mayo de 2013, los rescates que habíamos hecho eran 3.664.000 hectáreas y se habían regularizado una 7.900.000.

Algo que pasó por debajo de la mesa es que Fedagro toda la vida se quejó de las cifras del gobierno, y tú te metes hoy a su página y desde hace 5 años las cifras que te dan son las cifras del Ministerio, las del gobierno.

Después entramos en un período que tuvo diferentes momentos que es el tema de ¿a quién le entregamos la Tierra?

Y ahí sí pasamos por períodos donde los títulos eran individuales, las cartas agrarias, los derechos de permanencia a la familia. Luego, cuando nos metemos de lleno en la política de género dijimos, por ejemplo, que el derecho de permanencia tiene que estar a nombre de la mujer. Y cuándo comenzaron los rescates de tierras más fuertes del 2006 en adelante empezó a darse un debate fuerte de si la tierra que se recuperaba se parcelaba individualmente o se formaba una propiedad colectiva.

Fue una etapa difícil y compleja, pero a partir de ese año 2006 el Presidente orientó fomentar la propiedad colectiva. Fue una etapa muy dura porque la propiedad colectiva no tiene historicidad en la ocupación no indígena de Venezuela. Desde la ocupación indígena eso no ha existido.

La exaltación que nosotros hacemos de unas comunas que existieron en los Andes en el siglo XIX fue una experiencia pequeñita; el alzamiento comunero de Veroes era un alzamiento en el que cada quien tenía su pedazo. Entonces, venimos nosotros que la recuperamos a establecer una dinámica colectiva, porque no es lo que diga el documento, es el cómo funciona la práctica diaria, la convivencia, el ejercicio productivo, la distribución de los insumos trabajo, organizar las tareas. Le estábamos pidiendo a todo el mundo que se cambiará el chip y nosotros mismos no sabíamos cómo era, teníamos las teorías pero no era una receta.

Luego vinieron los Núcleos de Desarrollo Endógeno de la Misión Vuelvan Caras. En cada uno de estos procesos el comandante Chávez estaba preocupado por resolver un problema estructural de Venezuela de cómo ocupábamos el campo.

Luego se crean los Fundos Zamoranos y, más adelante, se da paso a las comunas, la forma más autogestionaria y colectiva que terminamos implementando.

PH9. ¿Qué logros crees tú que hubo en el proceso de implementación no solo de política de tierras, sino de la política agrícola en general durante ese período?

JCL. Estas cifras pueden ser corroboradas porque son del Banco Central de Venezuela o de la Cepal: El Producto Interno Bruto Agrícola, Venezuela ha tenido siempre un margen de 6% histórico, los agrónomos le llaman el famoso 6% que llegó a estar en un momento en 9% durante el famoso Milagro Agrícola que fueron 3-4 años del período Jaime Lusinchi, sobre todo la zona de Turén tuvo un boom bien importante porque no hubo importaciones, hubo precios asegurados y hubo un crecimiento importante.

El PIB agrícola de Venezuela hasta el 2011 subió 34%, es decir de 2001 a 2011 se pasó de 6% a 34%. Yo inclusive conseguí el dato después por la Cepal que muestra que sólo en el período de 2006-2013 el PIB Agrícola de Venezuela creció a un ritmo de 5,61% anual.

Hay que ser en ésto bien comedido.

La inyección de recursos, indudablemente, tuvo un impacto en mayor producción, mayor empleo, crecimiento de los rubros, por donde busques todos los indicadores. Venezuela tuvo un crecimiento bien importante en todas las variables del campo venezolano.

Puntualizando el tema de tierras. Nosotros teníamos el coeficiente de Gini era casi el 1%, sabes que ese es un indicador de máxima desigualdad que existe en un país mientras más se acerque a uno. En Venezuela era 0,98, y nosotros lo llevamos a 0,86 que seguía siendo un indicador alto pero ya estábamos en el promedio de América Latina.

En cuanto a regularización de tenencia de la tierra seguramente seguirán existiendo problemas todavía, pero prácticamente desapareció, osea el ocupante del predio tuvo por primera vez una regularización de la tenencia de la tierra.

En toda la historia del IAN, que nace en el año 49 hasta el 2001, se entregaron en total 282.000 instrumentos de regularización. Es difícil precisar número de beneficiarios, por eso uno habla de instrumentos de regularización, porque el beneficiario puede ir de uno hasta una familia dependiendo del caso.

En el caso del INTI, solamente en 11 años del período de 2002 a 2013, se entregaron 226.000 títulos, casi lo mismo que había entregado toda la Cuarta (República). Por eso creo que ese fue uno de los problemas que desapareció, no significa que del todo, recuerden que la regularización tiene una constante no sólo jurídica sino de quien la produce, o sea una cosa es que yo esté ahorita y de repente no esté mañana, entonces lo que era un problema resuelto de regularización, ahora lo tiene el otro que llega a la tierra sin su instrumento.

En cuanto a producción de alimentos, que es lo de la frontera agrícola, nosotros producíamos, para el 1998, 17 millones de toneladas de los principales rubros agrícolas.

Aquí trabajamos con una caracterización hecha por una de las mentes más brillantes del tema: El Profesor J.J Montilla, él planteó en el 2003 categorizar como rubros estratégicos aquellos que impacten directamente en la dieta del venezolano, aquellos que van desde los cereales, maíz blanco, maíz amarillo, arroz, tubérculos, leguminosas: caraotas, frijol, pasando por el tema cárnico, etcétera. Entonces nosotros pasamos de 17 a 24 millones de toneladas de los rubros estratégicos para el 2010.

Por ejemplo, en las ciudades si hablamos de rubros estratégicos tenemos 3 hortalizas y los 2 tubérculos que son constantes en el consumo: tomate, cebolla, pimentón, papa y zanahoria, esos por lo menos hasta el 2013 tenían un consumo lineal, es uno de los consumos más extraños que hay en el mundo, pues en el mundo no se consume de manera lineal, se consume de acuerdo a la estación.

PH9. ¿Cómo se relacionan esos 24 millones de toneladas con las necesidades de consumo? ¿Ese dato está construido?

JCL. Por lo menos en la planificación sí, nosotros la tuvimos porque trabajamos una matriz dónde están todos los alimentos que consume el venezolano, ese dato viene de las encuestas de hogares, pero además la encuesta hogares fue la que dio la base para el cálculo del IPC (Índice de Precios al Consumidor) qué es el que mide la inflación.

Entonces, tú tienes una misma fuente de datos que dice: esto es lo que se consume y luego los productos necesarios para esa producción, porque en algunos casos hay más de un producto involucrado, por ejemplo: el maíz blanco componente de la harina para las arepas. Hay otros como el pollo que es una proteína animal que requiere un cruce de varios rubros, etc., y mostraba el dato de consumo construído por el Instituto Nacional de Nutrición con un instrumento estadístico que se llaman las hojas de balance. Entonces sabíamos cuánto era el consumo, la necesidad de producción nacional y el complemento importado que se requería.

PH9. ¿A qué atribuye el proceso de declive de la producción nacional?

En el 2009 era clarísimo. Los dos años que nos pegaron fueron 2008 y 2009, por la crisis económica mundial, además a mí me gusta trabajar este tema con los estudiantes porque aquí la gente no supo que había crisis mundial. Para eso el esfuerzo que se tuvo que hacer para evitar que eso nos tocara fue enorme en cuanto recursos. Eso llevó a que la producción agrícola tuviera que disminuir esos años porque hubo un ajuste que tuvimos que darnos todos para mantener programas sociales.

Aunque la gente no se dio un cuenta un agricultor sí lo siente, el agricultor sabe que el año anterior pidió mil sacos de semillas y este año le dicen que hay 800, eso significa que ya no va a sembrar lo mismo, y ese fue el ajuste recesivo que tuvimos en 2008-2009, ese primer bajón.

Y en 2011 fueron las vaguadas, recuerda que nos agarró todo el Sur del Lago, afectó altamente la producción cárnica, durante 3 meses se paralizó toda la producción en regiones productivas del país. No había forma de sacar animales, de llevar la leche. Nos afectó el arroz y el maíz del estado Portuguesa.

El productor tiene que jugar con el riesgo, por ejemplo el maíz amarillo es mucho más resistente a las afectaciones, la gente cuando percibe que va a haber un factor de riesgo se va por maíz amarillo, sólo que, bueno, los habitantes de la ciudad somos exquisitos y para nosotros una arepa amarilla es que nos están metiendo una tránsfuga; entonces el maíz amarillo termina vendiéndose a la industria Avícola para el pollo. Entonces, hubo un momento de la frontera (agrícola), donde la gente dijo yo no voy a sembrar maíz blanco sino amarillo y obviamente eso impactó las estadísticas de producción.

Pero, luego, hay un levantamiento bien interesante que se hizo con el INE donde se mostró cómo el consumo per cápita cambió cada año. Por ejemplo, el caso de la leche, cuando llegamos el consumo de leche en Venezuela era de 78 litros por persona al año, según el indicador de la FAO y para el año 2011-2012 lo colocamos en 121 litros por persona per cápita, y además un dato bien interesante un 70% de ese abastecimiento era de naturaleza nacional.

Luego, en el caso de la carne, también hay unos indicadores interesantes. Nosotros pasamos en el año 97, cuando el consumo de carne era 15 kg por persona, a 2011 donde el consumo eran 26 kg. Igualmente 70% por ciento de producción nacional.

En aquel momento el profesor Elías Eljuri del INE hizo un estudio donde analizó cuando había de soberanía alimentaria y cuanto era de naturaleza importada, en ese momento nos dijo, ustedes están cubriendo un 65% de la oferta nacional, en algunos rubros era más en otros menos.

PH9. Volviendo al dato de las 24 millones de toneladas, ¿cuánto cubrían de la demanda nacional?

La demanda era de 32 millones de toneladas, estábamos bastante cerca.

Aquí viene una complejidad, un debate que tuvimos con las organizaciones campesinas sobre el tema de la soberanía alimentaria: ¿Qué es lo soberano? El rubro, la cadena productiva que participa en el rubro o el consumo.

En el caso del pollo, todo el pollo que se consume en Venezuela es producido nacionalmente, ahora todos los insumos, en la estructura de costos del pollo está clarita, el 70% depende del alimentos cuyos componentes son importados, unos micro y macro nutrientes que el país no produce porque ni siquiera tenemos la licencia porque son licencias internacionales.

Entonces, les decía cómo hacemos con el pollo, cómo hacemos en el caso de un rubro donde yo tengo un biocontrolador que le compré a la gente del Movimiento Sin Tierra; es un poquito más complejo ese tema de la soberanía alimentaria.

Nosotros ahorita podemos decir que 100% del pernil es de producción venezolana, claro, se acabaron las importaciones. El ajuste de las importaciones que tuvo que hacer el país es casi 75%, una cosa brutal, nosotros pasamos de tener importaciones totales no sólo en alimentos sino generales, en el 2013 de los 60 mil millones de dólares a 5 mil millones de dólares.

Ahora, ese cerdo que nos estamos comiendo no puede ser criado con insumos nacionales, necesita insumos importados, desde la vacuna hasta las necesidades de alimentos balanceados.

PH9. Pero para ese momento cuando había la capacidad de importar y suministrar recursos para producir nacionalmente, ¿cómo afectó la política de importación de alimentos a la producción nacional agrícola? ¿Por qué Fedeagro dice que afectó sobre todo la producción de carne?

JCL: Claro, lo que pasa es que la política de importaciones tenía 3 objetivos, aunque nosotros no éramos los encargados de importar, pero uno se pone a estudiar el proceso, y habían claramente tres objetivos: El primero era abastecer al país para un consumo que no era abastecido por producción nacional.

PH9. Pero, ¿había coordinación entre el Ministerio de Agricultura y el Ministerio de Alimentación?

JCL. Había momentos que sí y había momentos que no. Honestamente, no es sencilla la coordinación gubernamental, no es sencillo en ninguna parte del mundo. Uno de los textos de ciencia política más famoso en Estados Unidos se llama así tal cual “Cómo grandes decisiones de Washinton fracasan en Oakland”. Es un tipo que se gana el Premio Nobel.

Teníamos períodos en que sí coordinábamos y teníamos momentos en que fallaba hasta por un asunto de los tiempos. Uno es el tiempo de la producción y otro el tiempo para importar como tal. El primero es tiempo de vida, la gente, el campesino, el productor, la tierra, el agua, los factores productivos. El otro es el tiempo administrativo y, a veces, puede ser que éste sea una variable que se te va de las manos.

El primer objetivo era abastecer la producción. El segundo objetivo de la política de importaciones era enfrentar precios. Y aquí viene la queja de Fedeagro y los ganaderos, porque en su momento la política de importación de carne fue para enfrentar precios.

Nosotros llegamos a tener el precio del lomito más barato de América Latina, más barato que en Argentina. Porque lo teníamos, porque traíamos en cantidades superiores a las necesitadas y con eso golpeábamos al mercado, y con eso decíamos «bueno, no te compramos el tuyo, no hay problema, a ver que tú haces».

Con el pollo yo recuerdo, año 2010, la gente avícola me decía «compadre, pero nosotros tenemos para abastecer 100% del pollo». Yo le decía «está bien, el problema nuestro es que el pollo es la principal proteína del habitante de nuestras ciudades, es decir, del 80% del país y el precio que ustedes nos tienen se nos vuelve difícil». Como yo le digo al Ministerio de Alimentación si me dice «si yo traigo el pollo tumbo el 30-40% del precio».

PH9. ¿Y eso a final de cuentas no es una subvención a las trasnacionales?

Sí, pero en ese caso con un objetivo social.

PH9. ¿Pero, no podrías hacer lo mismo pero con producción nacional?

JCL. Ahí era un tema de debate, porque en su momento se le plantea al comandante Chávez, estábamos entregando insumos, porque los importábamos nosotros subvencionado, estábamos entregando maquinaria agrícola subvencionada, recuerda que aquí se trajeron tractores de China, Rusia, Bielorusia, norteamericanos, brasileños, argentinos, en cualquier cantidad. No se le cobra ningún servicio, en caso del combustible, además se le entregan dólares preferenciales a los productores grandes ¿y aún así no bajan los precios? El comandante Chávez nos orientaba que todo esfuerzo de mayor producción debía ser para la satisfacción de las necesidades del Pueblo.

PH9. ¿Había instancias de diálogo con actores productivos para definir precios?

JCL. Sí, siempre hubo. Un elemento fundamental y tal vez poco conocido era que el comandante Chávez orientaba siempre insistir y convencer a los sectores productivos del campo de llevar a cabo los cambios que requería el país. Luego de eso, el debate termina siendo es sobre cuánta fuerza tú tienes para aplicar la regulación y controlar precios o no. Entre economistas no obsesionados, el tema no es si pongo o no controles de precios, el tema es si tengo la fuerza para defenderlos o no, así de sencillo. Donde usted no tenga la fuerza no se asome, donde usted tenga la fuerza, bueno, métase. Eso pasa en cualquier parte del mundo. Por supuesto, más en nuestro caso donde la Constitución de la República Bolivariana de Venezuela enfatiza una Economía que sea al servicio de las necesidades del pueblo.

Cuando recientemente el Presidente de Francia dijo, vamos a controlar los precios de los insumos médicos. Bueno, toda la industria farmacéutica francesa es dependiente del financiamiento del Estado francés. ¡Ah!, ¿no quieren que los controle el precio? Yo quito toda la subvención que le tengo a esa industria.

Entonces, yo diría que no es un tema de con quién te sientas o no, sino, si tienes la fuerza para hacerlo. Y en este caso ¿cuál es la fuerza para hacerlo? ¿Tú no quieres respetar ese precio? A tí no te da tu estructura de costos para ese precio, entonces yo traigo un producto que sí me puede mantener ese precio y tengo para traerlo y colocarlo aquí.

Ese es el segundo objetivo. Y también por algo que comprendí después, nosotros tenemos un tipo de inflación que denominan los brasileños, una inflación inercial. En cualquier parte del mundo una computadora hoy es más barata que en el pasado. Aquí en Venezuela, las estructuras de costos, todas, son al alza. Entonces qué es la inflación inercial, un mecanismo de indexación permanente de precios. Año tras año, el precio subía, el precio subía, el precio subía, espérate, pero si estamos subvencionando todas estas áreas, ¿por qué tú tienes que subir el precio?

Yo evito caer en el juego de los malos y buenos, está bien para el debate público. Pero a la hora de tomar decisiones es peligrosísimo, porque esto no es un juego de malos y buenos sino de comprender, por ejemplo, que este sector privado en Venezuela ha tenido históricamente una tasa de ganancia que se mueve del 30-35%.

Cuando uno habla de tasa de ganancia no es de la que habla Marx, el marxismo te dice, la tasa de ganancia es la acumulación de capital y la reproducción para producir más. Yo produzco más quitándole más fuerza de trabajo al obrero, etc., y gano más pero produzco más. Aquí no, aquí es márgenes de ganancia, no puedo arrancar si mi negocio no tiene un margen de ganancia mínimo de 34-35%. El margen de ganancia en el mundo cuesta alrededor del 3-4%, seguramente ahorita habrá cambiado, pero es un mecanismo que tú aquí tengas costos permanentemente in crescendo.

Y el tercer objetivo de la política de importaciones era tumbar los carteles, los oligopolios para no utilizar mal el término. En su momento, por ejemplo, la siembra de maíz blanco dependía de un grupo de productores de Guárico, Portuguesa, Barinas un poquito y Cojedes otro poquito, ahí es donde está el núcleo cerealero con mucha fuerza. Ellos estaban organizados y tenían capacidad de decirle al gobierno cuál era el precio del arroz, la única manera de enfrentar un grupo así era decir “ese será tú precio, mi precio es el que yo estoy trayendo acá”. Era un enfrentamiento de naturaleza de fuerza, la única manera de democratizar, de llevar a cabo algunas acciones era que tuviéramos fuerza.

PH9. ¿Cuándo entró en declive la producción?

Cuando empieza a caer en declive la economía, 2014. Hay una absoluta coincidencia de caída de los precios del petróleo, con reducción de los ingresos petroleros, e inmediatamente caída de la producción. Y por supuesto, con el inicio de las sanciones criminales y bloqueo con el Decreto de Obama contra Venezuela, ya comienza a desestabilizarse el ingreso de divisas, se acentúa poco a poco la caída de la renta petrolera, y con ello, todo sector dependiente de los ingresos petroleros comienza a sufrir caídas.

Abordar cualquier problema de la economía sin abordar cuánto se redujeron las importaciones venezolanas es meter una tránsfuga, porque nosotros no dependemos de importaciones, sólo de bienes de consumo final. Nosotros dependemos de procesos productivos totales que tienen un tipo de consumo intermedio que es una materia prima que es de origen internacional o importado o hasta servicio, que aquí se daban una o dos veces al año en algunos procesos industriales de manufactura, no necesariamente de alimentos que dependía de servicios de origen importado.

Esa ventana se cierra de la manera más dramática posible en el 2015. De hecho, uno dice en economía, el ajuste más brutal que se pudo hacer fue el ajuste de importaciones que tuvimos que hacer.

El proceso productivo tú no lo puedes atacar con una decisión administrativa. Lo atacas cuando dices ya tú no tienes la posición de dominio, ¡ah! Si tú no tienes para establecer la posición de dominio, ¿cómo es?, ¿declarativamente?

PH9. Decías que unas de las cosas que eran necesarias era que la producción en el campo diera valor y que permitiera vivir. Ahí sí puede haber una contradicción, esa lucha del Estado contra el productor respecto al precio, puede que este productor no tenga la capacidad de vivir que es la queja de la mayoría de los productores (grandes y pequeños). Recuerdo, por ejemplo, productores de café que decían que las políticas de precios del Estado hacían que tú no hicieras ningún esfuerzo por cultivar café y, al final, lo que pasaba era que el café se iba para Colombia. En Táchira, los paracos se les metían por todos lados, encima el gobierno les ponía un precio y andaban todo el tiempo como arrinconados. Yo sí creo que hay cosas que se pueden revisar a la luz de la trayectoria. Estoy de acuerdo contigo que mirar para atrás es muy fácil, pero también hay que hacerlo.

JCL. Ahí, para explicar la contradicción, creo que el problema nuestro ha girado en la falta de pensamiento estratégico, y me refiero a investigaciones. Ahí ya uno hace mea culpa como profesor universitario o la investigación de parte de los gremios o quien sea. Que el problema de la formación de precios nuestra no está a nivel del productor, el problema de formación de precios nuestros que termina desatando la hiperinflación está a lo largo de las cadenas de intermediación.

Por supuesto, que hay un precio que tú tienes que afectar que es a nivel de productor, pero formalmente tú estás afectando al que lleva la menor parte. Por ejemplo, el kilo de carne al ganadero se estaba pagando a 1.1$, eso es un buen precio porque está más o menos por los estándares internacionales. Ese se le pagaba al servicio final en 3.3$. Eso significa que actores que no participaron en la producción, solo en la transformación, le están pagando 2.2$ más que el que sí se metió.

Entonces, tienes un problema en la formación de precios que en nuestro caso tiene que ver hasta con el tema geográfico. Nuestros precios de las hortalizas no nos lo ponen nuestros productores de La Grita. Los productores de La Grita el último año fue que se pusieron las pilas y sacaron un indicador que se llama la bolsa agrícola de La Grita que es una cuenta donde los tipos pasaban una cuenta y decían “miren, no se dejen joder en Caracas están pagando el tomate a tal precio”. Pero nuestros precios de las hortalizas no nos lo ponen los productores, si no el resto de la cadena que participa, nosotros creo que hemos insistido demasiado en colocar un control de precio a quien lo produce y es ahí donde tenemos la falla.

Nosotros no tocamos la cadena de distribución, eso fue un grave error. Por ejemplo, el papel de los mercados mayoristas y mercados municipales es una contradicción, son de titular jurídico del Estado, pero lo menos que hace el Estado es poder gobernarlos.

PH9. ¿Y cómo podían ser otros mecanismos de regulación de los mercados?

En el tercer proyecto que yo trabajé en la FAO logré conectarme con un brasilero que era un estudio de los mercados mayoristas en Brasil, en São Paulo. Los mercados son regentados por el Estado, ¿qué es regentado?, la seguridad, las condiciones de salubridad, pero es un espacio de puros privados. Privado que llega, entra a un peso especial de los camiones, se monta el camión, te cuentan el peso del camión y salen kilos o toneladas de tal fruta. Ese dato pasa inmediatamente a un sistema central que está compilando todos los precios que establecen unas bandas, y si el tipo trajo melones por carajazos y en el mercado hay bastantes melones tú ves que el precio bajó y es arrechísimo. Y veías la reacción de la gente. Es inmediato, es el Estado funcionando.

Esas dinámicas nosotros no las hemos abordado y los mercados mayoristas, de Caracas, de Maracaibo y de Barquisimeto son fijadores de precio. Pero, más ahora, los mercados municipales dentro de la ciudad son definidores de precios. Entonces, nosotros queríamos agarrar al portugués de la esquina.

PH9. Hay un tema que no hemos tocado, el tema de la corrupción que tuvo influencia en el desarrollo de las políticas y los problemas que hubo. ¿Qué nivel le das a eso cómo problema real de afectación de toda la política agrícola?

Ese es el tipo de tema que tienes que tratar de meter en la conciencia y no en la emoción, porque son temas susceptibles de tratarlo en la emoción: señalar al culpable. En la conciencia tú tienes que tratar de meterlo en la comprensión de cómo pudo haber corrupción desde un fraude importador: pagaste una importación más cara al precio establecido, o importaste un producto que no era; pudo haber corrupción en la distribución del producto, es decir, a alguien beneficiaste y a otros no. Pudo haber corrupción de las más carraplana: pediste para una planta que no se hizo, el dinero se mandó y todo, pero no hizo.

Lo ideal que pudimos haber hecho, si no hubiesen sido tan conflictivos estos tiempos, era una auditoría, forma para conocer dónde estuvo la falla del proceso, antes de buscar el culpable, para evitar que eso vuelva a ocurrir una falla similar.

Para el culpable, utilizaría el mecanismo de la renta presente: dime dónde vives, dime en qué carro andas, cómo andas y cómo financias eso. Dime cómo vives y cómo te mantienes. Pero, además, la renta presunta contigo y los tuyos.

Ahora, que eso pudo incidir en un mejor desempeño no creo, porque estaríamos hablando de cifras astronómicas que no creo que hayamos llegado ahí.

Hay un par de economistas bien interesantes, Enmanuel Sanz y Gabriel Zucman, un par de franceses que se interesaron por el peso que tienen los capitales nacionales en los paraísos fiscales. La cifra la presentaron en el 2015, no le había prestado mucha atención, pero anoche me desvele viéndolo. Aquí voy a aclarar algo: No se trata de alguien que tiene una cuenta en el exterior. Son paraísos fiscales. La cifra de capitales nacionales de origen venezolano son 107 mil millones de dólares. Esto es un trabajo académico de dos tipos que dicen van a ganar el Premio Nobel de economía en los próximos años. La corrupción tiene una mirada que suele escaparse que es la fuga de capitales, que ha sido un mal endémico de una economía petrolera en Venezuela. Imagínate algún mecanismo que de esos 100 mil millones hoy regresen 10 mil millones. Pero, cómo haces tú, es la gran traba mundial. Esa cifra nos coloca como el segundo país con más capitales nacionales en paraísos fiscales en todo el mundo.

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